河濑直美大师班对谈实录

时间：2020年7月28日（周二）14:00-15:00

主持：顾晓东 | 电影制片人

嘉宾：河濑直美 | 日本导演、制片人

特邀嘉宾：白百何 | 演员，曾获中国电影华表奖优秀女演员奖

主持人：大家下午好！第二十三届上海国际电影节大师讲堂第四场，我们请来了著名导演河濑直美。今天还有一位特邀嘉宾，中国著名演员白百何。欢迎！ 

河濑直美：大家好！我是河濑直美，感谢上海的观众朋友们。

主持人：请问在新冠疫情期间，您的生活大概是什么样的，疫情对您的工作有造成什么影响吗？

河濑直美：在日本，5月份的黄金周假期前后，国内几乎没有新增新冠疫情感染患者，但是随着经济活动的再次扩大，感染人数又逐渐增加。现在大家仍然需要保持一定的社交距离，电影院还是关着的状态。我本人几乎一直被困在家里，主要是以远程办公的形式展开电影方面的工作。

主持人：导演在限制外出的期间拍了一部短片“Last Message”，您能跟我们谈谈这个片子背后的故事吗，制作上有没有遇到什么困难？

河濑直美：我在疫情期间收到了Netflix的邀请，他们在做一个项目：邀请全世界20位导演，使用自己手头现有的设备来拍摄疫情下的生活。我当时的困境是既没有演员，也没有摄影师，有的只是自己和手头的设备，工作也都是远程的状态。在这样的情况下，表达自己内心想要表达的、想要传递的内容是一个新的挑战。在疫情之下，中国、日本，乃至全世界都处于关闭国门的状态，我自己也是在家里隔离。这样的情况下，每个人都是孤独的，但是就像现在我在日本，大家在上海，我们共同享有这样一段美好的时间，这又是非常难能可贵的事情。技术的革新让我们似乎有国境，又打破了国境。面对新冠疫情的我们是孤独的，但是我们在一起。Netflix公司要求20位导演，用各自不同的语言在近乎相同的时间向全世界传达各自的想法，我们这些导演也在这种做法中得到了新的成长、新的发现。

主持人：“Last Message”的开篇有一个您标志性的镜头——伸出手触碰窗户。您早期《拥抱》《蜗牛》等影片里都有这样的镜头，这个动作对您有什么特殊的含义吗？经历了这么多年，它依然出现在您的电影里，您能跟我们说说吗？

河濑直美：关于伸手触碰窗户的场景，我本人不太觉得有特别之处，但是经常被人指出。我自己感觉可能潜意识当中想触摸镜头对面的世界，用手感知屏幕的对面。屏幕的对面究竟是什么？这在现在的场景下是很难触碰和感知的。你刚刚提到我1994年的电影《蜗牛》，那里面描绘的是26年前的世界，但即便在今天，我仍然想去伸手感知，去了解过去的世界，这是我设计这个动作的潜在意识。在这些镜头里，都会展现门、窗这些元素，这些都是分割、隔断世界的东西，正如现在新冠疫情之下我们与世界隔离，但同时又与世界接触。我觉得这是我进行创作的潜在意识。

主持人：您非常擅长用视觉讲故事，特别是您电影里的光，都非常漂亮，您总能拍出非常迷人的光，特别是自然光、逆光。您能不能谈谈您在视觉方面接受的教育，您是怎么逐渐发展出自己独特的风格，用细腻的视觉呈现推动故事的发展，让这些自然的光投射到人物的内心？

河濑直美：我在18岁—20岁之间，作为一个学生在日本大阪视觉艺术学校学习，当时也进行过一些创作。在学校学习技术时我就非常喜欢光，在拿起摄像机拍摄电影之前，我看到这个世界的光时，都会由衷地觉得美丽和感动。我出生成长在美丽的古都奈良，奈良是日本最早接触古代中国文化的古都，有着优美的建筑、良好的自然风光，有很多世界遗产。在奈良的童年生长环境中，我经常能够发现天空的美丽，发现绿色的美丽，发现跳跃在树叶上光芒的美丽，以及投射出的阴影的美丽。这是我非常喜爱的东西，所以我在开始拍电影后就会想把它放进自己的作品里，把它投射在自己的艺术空间。由于这样的欲望和初衷，我拍摄了很多非常美的光。

主持人：很年轻的时候，您拍摄的剧情片处女作《萌之朱雀》就大放异彩，从这部电影开始，您从纪录片转向剧情片创作。您能跟我们聊一下这部影片的创作吗？

河濑直美：其实我学生时代主修的是剧情片，但是，那个自己创造出来的世界，某种意义上来说，是有演员加入的、自己设计出来的世界。我觉得把这种设计好的东西，原封不动地拍成电影，不是很有意思。换句话说，我觉得只是把脑海里已经存在的东西塑造出来，就没有什么创新、创意了，让人不知道结果是什么的创作过程更能使人感动，能带来更大的创作乐趣。比如说当我转过这条路，不知道会发生什么的感觉，就像人生一样，那种兴奋、刺激，我觉得这种瞬间冲击心灵的东西，才是真正有趣的。因此我想要的，并非是那种按照计划进行彩排，演员一次两次三次地表演同样的东西，而是用纪录片的创作方式来虚构一个作品，因此《萌之朱雀》这部电影是和几乎没有演戏经验的工作人员一起拍摄的。这部片子，我选景在故乡奈良的村庄，二十几岁的演员和工作人员过着一种集体住宿的生活，在这里一共坚持了2个月。我从来没想过可以在戛纳获得新人导演奖，日本的电影界也没人预料到。这部作品能受到欧洲电影人好评的原因，我想大概是他们对刚才所说的虚构中的现实感有深刻的体会，并给予了好评。

主持人：奈良是你永恒的缪斯吗？很多电影都在这里拍摄，对您来说它最主要的特点是什么呢？

河濑直美：我认为奈良是一片保存了记忆的土地。1300年前这里成为了日本的都城，同时引入了古代中国的文化。这里也是“日本丝绸之路”的终点，到现在仍然保留着千年前的佛像。当时从中国传过来的各种技术，至今仍然以有形的方式在这座城市保存，然而奈良只做了84年的都城。如果一个城市一直是都城的话，它可能会不停地变化。但是奈良仅仅做了84年的都城，它是一个被遗弃的都城，就像一个时间胶囊一样保存了1300年的历史。在那里有着很多古老的神社，1300年间一直进行着从不间断的仪式。当我走在奈良的这片土地上，虽然1300年前的人已经不在了，但是我能够感受到那个时代的人们的气息。

主持人：您的电影生涯起源于纪录片，因为您不希望刚开始就拍这些按部就班的剧情片，希望有未知性。后来您主要拍剧情片，最近几年您又开始积极地参加国际纪录片节展的活动，您对纪录片还保持着和以往一样的热情吗？拍了剧情片之后会对您的纪录片创作产生什么样的变化和影响吗？

河濑直美：刚才提到了纪录片电影节，确实相对于剧情片，世界上以纪录片为主的电影节是不多的。纪录片创作者更多把视角聚焦在现实的展现上，经常有一些特别的观点。我在拍摄剧情片的时候也引入了纪录片的现实感，也在追求着一种真实的态度。比如说在剧情片当中，演员的演技当然可以通过训练学习，但是不管导演怎么要求、不管演技如何展现，在表演之中演员的人性更要体现出来，所以演员个人的修养也会体现在剧情中。演员的人格修养在表演艺术中是重要的成分，我在指导演员的时候对他们有这方面的要求。

主持人：过去几年您除了做导演之外还有一重身份，就是给年轻导演做监制。您监制的中国导演鹏飞的《又见奈良》，入围了上海国际电影节的主竞赛单元，您可以和我们谈谈您跟鹏飞导演的合作吗？您作为监制是如何参与这个项目的？

河濑直美：我从2010年开始举办奈良国际电影节，奈良国际电影节不仅是看电影的盛典，同时也是培养新人电影创作者的基地。我们采取了周期循环式的创作模式，前一年获得奈良国际电影节大奖的导演，将得到支持拍摄一部新片，拍摄的新片将在第二年奈良国际电影节上放映。这样的创作模式已经操作过很多次了，最新的合作对象就是年轻的中国导演鹏飞，这部片子是由贾樟柯导演和我共同做监制。能够与中国的电影人合作我觉得非常开心。我和贾樟柯导演是从亚洲走向国际的先行者，回顾这些年的电影之路，我们走向欧美的过程是一条荆棘之路。我和贾樟柯导演希望能够利用我们的经验，带领亚洲的电影新人走向世界。

主持人：奈良国际电影节和其他的电影节有什么不一样呢？

河濑直美：奈良国际电影节不仅是看电影、评电影的地方，更是一个创作电影的舞台，这也是身为导演运营一个电影节更容易做到的模式。奈良是一个有着悠久历史的美丽古都，但是从经济角度来讲不如东京。很多年轻人从经济的角度衡量自己的故乡奈良，可能会有一种自卑感，觉得我怎么待在这样的地方，留在这里能做些什么。但是奈良历史文化悠久，这不是用金钱可以衡量的。我希望能够通过奈良国际电影节，让聚集在这里的年轻人发现奈良的美，发现自己故乡的美丽。还有一件非常有意义的事情，奈良国际电影节不仅邀请日本人拍摄奈良，更邀请世界上其他国家的年轻人发现奈良。也就是说，通过奈良国际电影节，你也许会遇到你今生都遇不到的场景。我们给予的创作平台可以让创作者发现不一样的新生活，同时这也给奈良一个展示自己的新舞台。

主持人：今天我们还有一位嘉宾白百何，我们也想听听中国的女演员遇见日本的女导演会提出什么样的问题，我们把提问交给白百何。

白百何：导演您好，我是白百何，我是一名演员。我昨天做访问的时候被问到一个问题，我也很想问您：作为女性电影人，你更关注什么样的题材，会不会特别关注女性的权益或者性别平等？我自己在工作中并不把男性和女性分得那么清楚，我认为我们都是电影人，可是作为一个女演员，我真的非常容易被那种从女性视角出发讲故事的剧本吸引，我想问一下您在这方面有什么样的看法，包括您对女性独立这个问题有什么样的理解？

河濑直美：大概50年前，日本女性电影人几乎不存在。那个时候如果哪位女性做了导演，可能意味着将放弃结婚、生子。但是现在更多的日本女性加入了影视创作的行列当中，站在男性的视角上来看女性的电影创作通常是充满了新意的，也可以说意味着一种新感觉。我在参加戛纳电影节的时候，有一位女性评审妮可·基德曼曾经跟我一起讨论，今年入围主竞赛的20部影片有多少位是女导演？有三部。有多少部影片来自亚洲？一般是三四部。所以作为亚洲女性电影人可能进入这个圈子还是非常困难的。我当年在戛纳获奖的时候，一位女性工作人员非常激动地对我说：“由我来引导同为女性的你走上舞台，我感到非常荣幸，由衷地为你感到高兴。”女性电影人要面对自己是电影行业里少数派的情况。从性别角度上讲，我不太突出自己的性别，但是女性的美丽和坚强会渗透进我的创作中。

白百何：导演的几部影片中都有女性分娩的场景，我想问一下是什么样的思考让你多次拍摄这样的场景？导演的新片也是讲述母亲的故事，做了母亲以后对您的创作有什么不一样的影响吗？

河濑直美：你看的几部片子中，《垂乳女》这一部，我拍摄时的年龄可能跟白百何现在的年龄差不多，我在片中描述了分娩的过程。女性大概率会遇到的人生经历包括结婚、育儿。相比男性而言，女性分配在育儿这件事情上的时间可能更多。但是通过生儿育女这件事情也可以学到很多在工作上学不到的东西。一个人的人格、人性的魅力可能在生儿育女的过程当中得到升华，女性在这里是非常美丽和强大的，这是通过工作没有办法得到的体验。

影片里边讲述的是在榻榻米上进行分娩，我在自己的家里并没有使用无痛分娩的技术，而是一直忍耐着阵痛，最后迎来婴儿的诞生。就像我们不能够百分之百控制自己生命的走向一样，在分娩的过程当中也不能够控制。电影里一面是经过十月怀胎得到可爱婴儿的场景，一面是迎来了婆婆的死亡。这也体现出生命的不平等，让人觉得内心压抑，但是这都是自然所赐予的，这就是三十多岁的女性经常能够感受到的真实的状态。

白百何：导演，您近些年专注做电影监制，您监制一部电影或者扶持一位新人导演的时候，最看重的是什么？

河濑直美：最重要的应该是原创性，即便在技术上还不够成熟，但从题材、精神世界来讲一定希望它能够是独特的，原创的。

白百何：刚才您说拍剧情片按部就班写好剧本去创作、去表演是没有意思的。我想问一下，在您拍剧情片的时候，有没有过演员自己去感受当下的环境做出表演，对您原本设定好的剧本是有改变的？

河濑直美：我在拍摄影片的时候，演员都有即兴表演，给观众留下深刻印象的镜头里，有一半都是演员即兴创作的结果。如果背台词被放在了首要位置，演员的心可能不在这里，演员的心就很难打动观众。所以我非常欢迎演员有一些自己即兴的表演，比如说改变一下顺序，改变一下台词，重要的是把当时的场景表现出来。因此，我的电影都是按照脚本的顺序来拍摄的，决不来回移动时间线。然后几乎从来不排练，有的时候只留摄影师在现场，连导演自己都藏起来，把最好的环境留给演员。白百何小姐有这样的经历吗？

白百何：偶尔有这样的经历，希望多有。可能每个导演的工作习惯都不一样，确实有很多的导演流派不一样，有的导演会设定好剪辑点，很明确地告知，我的这一镜头到哪里就不需要了，我有过这样的体验。所以我特别想知道，是不是真的演员在现场有更多的创作空间，更多的即兴创作，导演会保留下来，我希望能有这样的机会。

观众提问：我想问一下河濑直美导演，《又见奈良》这个故事让中国的观众似曾相识，但是又完全不同，作为一部2020年的中日合拍片，您是怎么看待这个故事的？

河濑直美：首先非常感谢您的提问，这部片子拍摄的地点在奈良乡下的一个地方，那里有很多古老的建筑，给人特别亲近的感觉，亲密感是这部影片非常大的特点。让鹏飞这样一个有才能的中国导演发现奈良这个地方，也非常难能可贵。刚开始拍摄的时候有文化、语言上诸多的不通畅，等到影片拍摄结束的时候，感觉导演就像邻家的大哥哥一样，他们在一起吃饭，村里的人会给他们烧饭吃，拍摄买肉的场景就借用了现实中的肉店，大家在一个非常融洽的氛围里，把这部片子拍摄完毕。这部影片将在7月31号首映，票非常快地售空了。这部片子的主题讲的是遗留孤儿，这是中国和日本非常痛苦的过去，在那个大的历史环境下，被戏弄的人生里透露出的温情和光明。希望它能够为中日未来的交流和友谊的发展带来光明，这也是我、贾樟柯导演以及鹏飞导演创作这部片子最大的初衷。

观众提问：导演您好，我想代表很多新人导演问您一个问题，您选择鹏飞导演的《又见奈良》来做监制，您觉得导演本身有什么特质是最吸引您的，您又是基于什么样的因素和原因选择监制这部电影？

河濑直美：不光工作人员，奈良当地的百姓都非常喜欢鹏飞导演。他讲的所有东西都充满着阳光。相信中国导演在日本这个人生地不熟的地方，面对着并不熟悉的工作人员，有很大的障碍，有不少的麻烦，但是他从来没有抱怨过，总是乐观向上地、非常友善地跟大家合作，也得到了前辈和所有工作人员的信任。从作品上来讲，鹏飞导演有着非常独特的幽默性。他作为电影人，幽默性不是通过语言表现，而是通过影像与影像的连接，表现出了自己独特的幽默视角。

主持人：谢谢导演，非常感谢导演的分享。最后再请导演跟我们说句话。

河濑直美：首先感谢上海国际电影节为我提供这样的机会。2020年原本我是被安排做东京奥运会纪录片导演，但是在3月份的时候，由于新冠疫情的缘故，东京奥运会延期了，这是人类历史上从未发生过的事情。因为新冠疫情，我要拍的东京奥运会纪录片主题会变得更加宏大，我的责任会更大。新冠疫情一天不结束，我们就一天难再聚，在这样的情况下能够通过屏幕与各位见面，真的非常感谢。我们现在在中国、在日本可能都无法走出自己的国门，没有办法参加电影节，也没有办法做其他的事情。我由衷地希望有朝一日，我们能够同在一片蓝天下一起拍摄电影。今天和几位非常有才华的中国电影人交流非常开心，希望通过和中国电影人的合作，让我们的友谊跨越国界。

主持人：谢谢导演，让我们在蓝天下再次相会。