杰兹·斯科利莫夫斯基对谈实录

杰兹·斯科利莫夫斯基：

如果你不介意，我想稍微纠正一下刚才关于我的介绍。因为虽然听起来很棒，但并非全都是事实，让我从更现实的角度说一说。是的，我做过爵士鼓手，但我打得并不好。我参加过拳击比赛，但也只是业余，我输掉了一半的比赛，所以我不是个出色的拳击手。至于诗歌方面，我虽然出版过小册诗集，说起来有些难为情，其实写得一点也不好。所以实际上，在所有其他的尝试都基本上失败之后，电影对我来说就像是最后的机会，让我能够以艺术家自居，所幸我发现我拍电影还不错，基本就是这样。

杰兹·斯科利莫夫斯基：

是的，安德烈·瓦依达把安杰耶夫斯基的剧本拿给我看，他只是想听听我的意见，因为那时我对电影不感兴趣，我正忙于其他事情，对于当时最伟大的波兰电影人我也毫不客气，我觉得这个剧本很糟糕。他说，真的吗？也许您愿意试着改编一下？我说，好吧，那我试试。那天晚上我花了大概5到6个小时对剧本做了一些重大改动，第二天早上，我把它交给安德烈·瓦依达，出人意料的是他对改编后的剧本非常满意，所以我想编剧似乎是一份非常轻松的工作。那为什么我不去电影行业试试呢？接下来，罗曼·波兰斯基找到我说，我听说您为瓦伊达写过剧本，也许您可以和我一起合作拍摄我的电影。事情的经过就是这样，我们两个共同创作了罗曼的第一部电影《水中刀》，这一切对我来说都非常容易，我们只花了几天的时间就完成了剧本，电影也取得了成功。所以我在刚迈入电影行业的时候真的很幸运，因为一切都进行得那么顺利，我感觉我似乎很适合电影工作，因为做起来很容易，我也做得不错。

杰兹·斯科利莫夫斯基：

确实是这样，我去了罗兹电影学院，当时大概有200人对招收人数极少的导演系名额展开竞争，所以我觉得我考上的机会很小。考试大约持续了两个星期，但是每过一天就会有几个人被淘汰，留下的人越来越少，200人变成120人，然后是90人，70人，50人，40人，最后大约只剩下十几个人还在争取导演系的三个名额，我很幸运地成为了那三个幸运儿之一。这对我来说也很容易，我是几年之后才真正在拍电影上遇到难题，因为一开始真的很顺利，也许真的是因为我的运气好，我也说不好为什么一切都如此顺利，没有遇到任何问题呢？可能我在这方面还是有一些才华的，否则这只能用奇迹来解释了，但正如我所说的，一开始我完全没有遇到任何问题。

杰兹·斯科利莫夫斯基：

是的。显然，我当时撒了谎。因为波兰奥委会想找一个已经从电影学院毕业的人，而我只是刚被录取，才入学没多久，但当委员会问我，您是不是电影学院毕业的？我说，是的。而我当时只入学了3、4天。幸运的是，他们相信了我，因为电影是关于拳击的，我了解这个主题。所以制作这部电影也没有遇到困难。

杰兹·斯科利莫夫斯基：

我被电影学院录取后，就问自己我在做什么？我已经20多岁了，要花四年时间在电影学院学习，毕业后可能有机会成为某位导演的第三助理，如果我做得好，一两年后可能会升为第二助理，最终也许能成为第一助理，如果幸运的话，也许在10年、12年或15年后，我可能有机会拍摄第一部长片。对我来说这个时间跨度太长了，所以我觉得也许我可以试着另辟蹊径。无论我在电影学院学习期间拍摄什么，我都会围绕着同一个主题拍摄，是关于一个对生活现状非常不满意的人的小故事，主角试图对自己的生活做出重大改变，所以他决定去参军，希望自己的生活变得自律，这就是电影的主题，一个年轻人决定改变生活的一天。而且，因为四年的时间里我一直在分段拍摄这个小电影，所以我无法找到一个可以随时待命的演员，所以我决定自己出演，因为只有我能随时准备好继续拍摄的工作，而且我能决定主角不改变外貌、不剪发、不留胡子或者胡须，事情就是这样。我自己扮演了这个角色，只是因为没有合适的人选。幸运的是，我演得相当不错，这部电影节约了我数年的（奋斗）时间，因为当我把那些小片段组合成一部完整的长片时，时长有72分钟，所以符合长片的标准，电影学院的委员会接受了它作为我的毕业作品，我立即得到了拍摄一部真正的专业电影的机会，有专业的剧组和预算。在我从电影学院毕业的那一年，我已经拍摄了我职业生涯的第一部电影，叫做《轻取》。

杰兹·斯科利莫夫斯基：

我当时确实在继续写作，我在写我自己电影的剧本，你们在这部电影中听到的每句台词都是我自己写的，但我真的没有时间给其他人写剧本。那四年来，我实在太忙了，我需要利用每一次机会一遍又一遍地拍摄片段，那72分钟的长片是由大概20到25个小片段组成的，每个片段都是学校布置的练习作业。我举个例子，有一次是要求我们使用变焦镜头拍摄一分钟的片段，我的同学们大多都在拍摄汽车朝摄像机开过来的镜头，通过拉近焦距的方式强化汽车正在驶来的效果，而我则以完全不同的方式运用变焦，如果你看过这部电影，不知道你们看过没有，这部电影现在可以在线观看。

杰兹·斯科利莫夫斯基：

这我不知道，事实上在新浪潮电影时代初期的电影人之间存在着一种竞争，我们谈论的是60年代中期，大家在比拼谁能更长时间更复杂地运用摄像机，基本上是手持摄像机从一个人手中传到另一个人手中，然后可能跳上一些车辆来延长追踪，因为无法在屏幕上用例子演示，很难详细介绍其中的细节，因为这些只是理论，但在实践中，有时会达到惊人的效果。

杰兹·斯科利莫夫斯基：

事实上，这只是个玩笑，这个玩笑是这样的，我唯一一次不可避免地无法根据自己的剧本拍摄的情形是我处女作中的一个小片段，我记得那是在我电影学院的第二年，学生必须改编一部文学作品，我不能使用自己的作品，因为那时我还没有发表过任何文学作品，所以我开了个玩笑，我决定改编莎士比亚的《哈姆雷特》，然后我写了一个滑稽的小故事。

杰兹·斯科利莫夫斯基：

我发现我总共拍了近二十部电影，我把它们分为三个类别。其中三到四部，我觉得拍得很糟糕，哪几部呢？你可以根据自己的喜好来评价。我真的不喜欢《费尔迪杜凯》，这是其中之一，另一部是《急流的春天》，还有《王，后，杰克》，这三部电影都是基于文学作品改编的，但这三部电影也都是国际合拍片，不得不合作拍摄。

杰兹·斯科利莫夫斯基：

好吧，我继续列举我的电影分类，我自认为有三部真的很糟糕，幸运的是，还有大约四五部甚至六部拍得相当不错，我对这个比例表示满意，其余的几部都挺平庸的，所以最终的比分是六比三，加上一些平庸的电影，也不算太糟糕，因为有一些导演甚至拍不出任何好的作品。

杰兹·斯科利莫夫斯基：

正如你们所观察到的，那是在我制作了《费尔迪杜凯》之后，那是我拍过的最糟糕的电影，所以我决定停止拍电影，反思自己还能继续糟糕到什么程度。也许我真的应该改变一下对电影制作的看法，以免未来拍出比《费尔迪杜凯》更糟糕的作品。所以我给自己留出一两年的时间，不再参与电影制作，为了让自己忙碌起来，我终于有足够的时间开始认真地绘画，因为我一生都在画画，但从来没有足够的时间真正认真地去画。我在这方面应该是有一定天赋，我进步很快，开始在美国和欧洲举办许多画展，也开始卖画，幸运的是，一些有名的客户购买了我的作品，所以我也算有了些谋生的手段。由于这一切发生得非常快，我在一些国际绘画比赛中获得了几个奖项，我开始感觉自己如同年轻艺术家般正在快速步入正轨，这几乎就是我最初步入电影生涯时的翻版。那时我也是疾步向前，一个成功接着一个成功。由于我找回了那种感觉，我的绘画日益精进，我能够以新的方式重回电影制作，但是我向自己保证，从现在开始我将永远不再拍糟糕的电影，并成功遵守了这个承诺。因为从那时起我已经拍了四五部电影，《与安娜的四个夜晚》《必要的杀戮》和《11分钟》，没有一部很糟糕，都是相当好的电影。我特别推荐我的新片《驴叫》，也是我自认为拍过的最好的电影之一，虽然我已经80多岁了，但我仍然可以感觉到自己像一个年轻的电影人，不断进步，向着更高的目标前进。

杰兹·斯科利莫夫斯基：

幸运的是，这是四部风格迥异的电影。所以我没有走自己的老路子，这是第一点。我也没有运用那些已经证明可行的手法，我总是在寻找新的东西，一些我以前没有做过的东西，我认为这对于任何艺术家都是正确的方法，要敢于冒险，去寻找新的东西。

杰兹·斯科利莫夫斯基：

我在《必要的杀戮》中进行了一次实验，决定我的主人公（由文森特·加洛扮演）在整部电影中不说一句话，你们根本听不到他的声音。令人惊讶的是，这个实验竟然成功了，创造出一个沉默英雄的有趣效果。既然这次尝试是成功的，我觉得我不需要那么多对白，因此在《驴叫》中，我决定用一只动物来扮演主角，《驴叫》是一个关于驴的故事，所以您听不到驴的嘴里说一句话，只有心理活动，这次尝试也是成功的。因此，一个实验引发了另一个实验，一个成功的结果证明了这值得一试。

杰兹·斯科利莫夫斯基：

我认为您的这个观察是对的。是的，我确实会去挑战观众的智力，我认为在一部电影中，当我们并没有事无巨细将一切展示给观众，而是留下一些空白，观众必须用自己的认知来填补缺失，填补这些被故意遗漏的部分，这会给观众一种满足感，他们在通过自己的理解与创作者展开合作。所以，关键是这个系统起作用并且平衡适当。您不能做过头，不能留下太多空白，这样会失去观众，您必须与观众一起玩这个游戏，必须恰当地评估他们的智力，以及他们与您一起共同创造您所追求效果的能力。但是我觉得我们的讨论正在陷入一个非常理论化的混乱中，也许我可以提醒您一下，关于您最开始的问题，关于我的父亲在中国出生的事。是的，我的父亲于19世纪末20世纪初出生于中国东北地区，因为他的父亲，也就是我的祖父，是一位相当有名的工程师和建筑师，负责建造穿越整个亚洲的西伯利亚铁路干线，从莫斯科一直延伸到海参崴。当他们建到海参崴时，我的祖父卡齐米尔·斯科利莫夫斯基在他的合作伙伴中非常受欢迎，一些政要和富人找到他说干脆由您来负责这个新城市的设计怎么样，也就是他们所在的地方，如今，这是一个相当有名的中国城市，名叫大连，是以中心广场为中心，街道呈放射状延伸。那个时候我父亲出生了，所以纯粹是偶然的机会，他在大连附近的某个地方出生。

杰兹·斯科利莫夫斯基：

在制作这部电影的过程中，我学到了很多东西，我在这个过程中也发生了很大的变化，变得比以前更谦虚，这要归功于这匹驴。通常，当你和演员一起工作，尤其是与一位男演员合作时，会存在一种竞争，男性之间的竞争，两个人谁更重要、更强壮、更有男子气概，如果到了要进行肉搏战的地步，谁最终能击败另一个人。即使事情没有以如此戏剧化的方式表现出来，这种竞争关系也是很常见的。这种竞争可能是必要的，它有助于创作过程，同时，它也会演变成一些危险的局面，我与演员之间就发生过几次冲突，但这仍然是工作的一部分，不好的关系要处理，电影也得拍完，所以我们都设法完成了这些电影，从某种程度上来说是一种成功。但有时候，情况会变得非常困难。而这位演员，作为主角的驴对我来说构不成任何竞争，也不会问愚蠢的问题，比如说如果我现在向前走，我是先迈左脚还是右脚？谁会在乎你先迈哪只脚？答案不言而明。但有些演员就是这样，他们倾向于质疑你，抓住你答案中的漏洞，只为了能和你争斗，所以驴没有问它从哪只脚开始走。但是，你仍然需要找到塔科来拍好动作场景，伊娃称它为驴界的布拉德·皮特。我不知道你们对驴有多少了解，因为我之前没有任何经验，我很惊讶它们是多么可爱的动物，如果体型能稍微小一点，我会乐意把它们作为宠物养在家里，它们是你可以想象到的最可爱的动物，我真的很细心地照料它们，每当我们在拍摄中休息，我都会利用那段空闲时间。通常，导演会去自己的拖车里躺下来，喝杯咖啡或者吸个烟什么的，放松一下，我没有那样做。首先是因为我没有拖车，我们得为更重要的事情节约资金，其次，我真的有一种心理上的需求，和驴一起度过那段空闲时间，所以我总是去马车那里，驴在那里耐心地等待，我去和它交谈，不是那种轻声细语地说话，是发出温柔的声音，大家都知道如何对待家养宠物，你不会用挑战智力的复杂句子对它讲话，你只是发出动听的声音，我就是这样做的。我会对它说一些甜言蜜语：是的，你是最可爱的，你是最温柔的，你是最讨人喜欢的，你是在对玛丽埃塔或者欧拉轻声细语吗？对每一只驴，每一只。它们都是非常可爱、迷人的动物，也需要人通过那种方式对待它们，需要去感受那个给它们安排工作的人，因为它们明显能感觉到我是给它们发号施令的人。通过我刚刚描述给大家那种方式，我让它们感觉到我是个朋友，甚至不止是朋友，我们是伙伴，我们在共同完成这个任务，我们互相注视着，驴的眼睛非常特别，我建议大家下次有机会可以仔细看看驴的眼睛，你会发现它们眼神中的一些反应。

杰兹·斯科利莫夫斯基：

意大利语称其为Presepio event（圣诞摆设活动），听上去就已经很吸引人了。而且全村都会参与这项活动，包括许多小景点，有人榨葡萄汁用来制作葡萄酒，有人在烤披萨，理发师在给客户理发，所有人都在酒吧里打扑克牌，他们展示着人们古代生活的场景，看起来与今天别无二样。可能服饰有点不同，因为他们穿着旧时的服装。这项传统已经保留了几个世纪了，所以他们使用的一些道具很古老，却看起来非常真实。你从一个景点到另一个景点，蜿蜒前进，但你正在接近主要景点，这是一个远离一切景点的谷仓，当你走近谷仓，你听到的声音越来越多，越来越响，由几种动物发出，当你进入谷仓，就会看到那个圣诞场景，圣约瑟挺拔地站着，拿着手杖，有点像奥斯卡小金人，圣母玛利亚抱着婴儿，周围有几只动物，地上有鸡、鹅和鸭子。当然，它们都发出叫声，寻找食物，都因为能够聚在一起而感到兴奋，然后有猪、山羊、绵羊、奶牛、公牛，看起来真的很吓人，长着巨大角的黑牛。所有人和动物都竭尽全力地发出最大的声响，突然，我发现一只鸡在空中飞翔，它飞过圣约瑟的头顶，圣约瑟就像一位优秀的拳击手低头躲了过去，这只鸡飞过整个谷仓，降落在另一边，就像是降落在黑暗之中，但因为我用眼睛一直跟着它，我注意到在黑暗中还有一个东西，所以我走过去，一步一步地接近，越来越近，发现自己面对着一只驴，这是唯一一只保持沉默、疏离，见证着一切的动物。它没有参与其中，却非常有存在感，用睁大的眼睛看着一切，眼神中似乎透露出某种哲思和一丝不易察觉的批判。你们在干什么？你们为什么这么激动？这只是生活，没什么大不了的。那是我第一次端详驴的眼睛，我发现了那种深刻地理解正在发生的事情却不予置评的感觉。但与此同时，有一种不带负面情绪的评判，好像是在说，好吧，这就是世界，你就是世界，而我，一只小驴子在这里看着你，评判你。我觉得我自己说得有点不着边际了，但我与大家分享的是对于我作为电影导演工作中发生的这些情况的混乱反思。

杰兹·斯科利莫夫斯基：

实际上，每一部电影的灵感都来自不同的来源、不同的故事，让我用《驴叫》的例子来说明。《驴叫》的灵感来自几个方面。首先，许多年前，应该是1967年左右，我完成了我的第一部专业电影《轻取》，那是一部普通的电影，但我还是付出了一些努力。《轻取》是一部不错的电影，大概拷贝了20份，在波兰的一些主要城镇上映。当时有一个波兰裔法国人在波兰度过了整个夏天，他偶然间去看了《轻取》，他决定购买一份并把它带到巴黎，因为他是一家电影院的老板，他在那里连续放映了几周的《轻取》。在那一年的年末，我突然接到了一个来自巴黎的电话，一个好听的法国女声告诉我，斯科利莫夫斯基先生，我是《电影手册》的工作人员，我们想采访您。《电影手册》在那时就已经是电影人的圣经了，因为它是由戈达尔、特吕弗、路易·马勒等人经营的，所以我说，我想您一定搞错了，为什么《电影手册》想采访我？我是一个非常年轻的电影人，只拍了一部专业电影，所以没有理由采访我，一定是搞错了。她说，没有搞错，因为我们刚刚完成了《电影手册》的一期，我们投票选出了年度十佳电影的名单，您的《轻取》获得了第二名。

沉默良久后，我问道，第一名是谁？得到的回答是罗伯特·布列松的《驴子巴特萨》。我说，好吧，我们能不能把采访推迟几天，因为我还没看过《驴子巴特萨》，我先看一下。与此同时，我能比较一下我的电影和这部电影。第二天，我看了《驴子巴特萨》，去了一家普通的电影院，买了票，坐在那里，电影开始了。我带着一种半批判、半专业的眼光看着屏幕，我关注的并不是故事、情绪或角色，我只是在看，为什么摄像机会以这样的角度拍摄？为什么使用追踪镜头？我作为年轻的电影人试图学习，迫切地想理解为什么大师使用这样和那样的设备，为什么要做出这样的决定。但在电影中间或者接近结束的时候，我的那种愤世嫉俗的态度似乎消失了，我被那只驴的故事所吸引，因为它是电影中最好的演员。罗伯特·布列松是最伟大的导演之一，他擅长使用非专业演员，所以这些都是真正的业余演员，并不是所有人都有表演天赋，但那只驴完美无缺，它总是表演得很到位，它的表情总是真实的。在这部电影的最后，当驴快要死去时，它躺在斜坡上，周围是一群羊，大概有200到300只，每只羊的脖子上都挂着一个小铃铛，那是一种很柔和的声音，但有200到300个铃铛同时在响，创造出一种非常微妙的有些不同寻常的葬礼氛围。电影结束了，灯亮了，令我惊讶的是，我发现自己在哭泣，有泪水从我的脸颊流下来。那是我唯一一次在电影院哭泣，之前从来没有，之后也没有。我的眼里有泪水，驴子的死使我如此感动，因为它让我相信这是真实的，它不是在假装。他们可能给了那只动物一些药丸或其他东西，让它昏睡了过去，但它一动不动。作为观众，我相信那只驴子已经死了，这是我从罗伯特·布列松那里学到的最伟大的一课。动物角色能让你相信这是真实的，不是演戏，你所看到的与动物角色打交道所体验到的都是真实发生的事情。这是第一个方面。第二个方面是我和伊娃在加利福尼亚生活了很多年，生活环境相当富足奢华，我们决定搬回波兰，我们在思考从马里布这个如此优美的地方应该搬去哪里。我们要换另一种怎样的环境生活？因此，我们很明智地决定去找一个远离文明、远离村庄的野生森林，我们找到了一个位于森林深处的很老旧的狩猎小屋。这是一个相当危险的地方，因为很容易遭到打劫，那里没有围栏，没有安全系统，但我们冒了这个险。这一决定换来的好处是，每当我们离开家在森林里散步时都能有幸遇到各种野生动物，我们总是非常小心谨慎，因为我们是闯入者，这不是我们的地盘，这是它们的地盘。所以我们总是停下脚步，让鹿、狐狸和其他动物随心所欲地行走，充分尊重大自然、生命，和这些生物的野生生活。所以经历这一切也是创作《驴叫》的重要因素。灵感的第三个方面是我们厌倦了传统的线性叙事方法，所以我们决定，如果我们让动物来当主角，通过动物的视角来讲述故事，我们并没有必要沿用传统的叙述方式，通过动物的眼睛观察到的东西可以完全是偶然的，不按照故事线来进行。讲述方式可以是只包含片段而缺失了很多其他重要的东西。所以，我们在寻找最新电影的题材时已经考虑了三个理由。第四个理由是在圣诞摆设活动的幸运巧合，那只鸡引导我与驴子的对视，我立即决定它将是我的这部影片中的主角。因为当时，我根本不知道要选择哪种动物作为主角，我们只知道不会选择狗或猫，因为这两种动物已经被很多电影过度利用了，而这些电影并不都是真正的杰作。所以与驴子的幸运对视是拼图中缺失的最后一块，使我们决定这样做。

杰兹·斯科利莫夫斯基：

我决定取名为《EO》，这是对人类大脑声音的拟声版本，驴会发出EO这样的叫声，这大致是人的大脑获取声音的音标拼写，EO，但我喜欢中文版的译名，也许听起来更有吸引力，更具有鼓励性，鼓励观众去观看这样一个标题的电影。